Андрей Немзер: «Я всю жизнь хотел только одного — читать»

— Андрей Семенович! Каково Ваше отношение к реформированию отечественного образования и в частности к ЕГЭ по литературе?

— Хороших способов контроля не бывает. Вопрос не в том, какая у экзамена форма, вопрос в том, кто его принимает. Недостатки ЕГЭ, которые мы ясно видим, связаны не с его сущностью, а с тем, что вопросы зачастую плохо составлены, процедура не прописана. Я, человек традиционного склада, считаю, что от добра добра не ищут, что старая небезукоризненная модель вполне работала.

Может ли работать ЕГЭ? Может. Но произойдет это не сразу, тут неизбежны злоупотребления.

Разговор же о том, что ЕГЭ убавляет знания, кажется мне вздорным. Скорее, тут другая опасность: в институт пройдут не знающие, но натасканные на ЕГЭ. Ну хорошо, выгоните их после первой сессии.

— Сколько, по-Вашему, потребуется времени для настройки новой системы?

— Это вопрос не ЕГЭ, не педагогики и не реформирования школы, а состояния общества. Когда хороших учителей будет больше, чем плохих?.. Когда учителя русского языка перестанут путать мягкий знак с твердым?.. Учитель должен получать высокую зарплату, а учить его должны хорошо, три шкуры с него драть.

Вот у Вас гуманитарное образование?

— Даже два.

— Вас хоть в одном вузе учили как следует? Меня — нет. На филологическом факультете Московского университета меня почти ничему не научили. У Вас наверняка есть знакомые, те, кто учился в технических вузах, — математики, биологи, врачи?..

Первые три курса с них дерут три шкуры. Конечно, студенческая жизнь есть студенческая жизнь, но в принципе сопромат сдал — можешь жениться. Откуда у нас будут хорошие учителя русского языка и литературы?..

И это не касаясь денежной составляющей.

Пока государство или сильная частная институция не начнут всерьез вкладываться в образование, пока не произойдет серьезное реформирование высшей школы, мы будем вот так барахтаться. И не надо подменять вопрос о сути вопросом о ЕГЭ.

— Я недавно делала интервью с Мариэттой Омаровной Чудаковой. По ее мнению, три четверти урока литературы в школе надо читать тексты вслух.

— Мне близка такая позиция. Учебник надо минимизировать, он должен стать пособием для учителей. Дети должны приучаться к тому, что художественная речь не равна бытовой.

В младших классах заставлять детей учить стихи, побольше читать вслух, говорить о прочитанном. Так раньше и делалось, когда я учился.

— А где Вы учились?

— Я жил близ метро «Щелковская». Вначале построили одну школу рядом с домом, потом другую, и нас всем классом туда перекинули. У меня остались хорошие воспоминания об учительнице начальных классов.

Совсем девчонка, как теперь понимаю. Мы, наверное, были ее вторым набором.

Потом я учился в физико-математической 444-й школе. Она довольно высоко котировалась, только мне там делать было нечего. В ней работали обычные тогдашние словесники — не патологические халтурщики и не пламенные энтузиасты. Про художественные особенности не спрашивали, но что написано — изволь знать.

Что «Война и мир», что «Молодая гвардия». С «Молодой гвардией» вышел курьез. Я прочел первую редакцию, дома не было второй. Меня спросили про образы коммунистов, тех самых, которых Фадеев потом вписал.

А я не знал, кто такой Бараков. Не волнуйтесь, пятерка по литературе у меня была. Возбранили меня, сказали, что надо быть внимательнее.

Это седьмой класс.

— Есть ли, на Ваш взгляд, тексты, которые стоит убрать из программы?

— Вопрос спорный. Да, я бы предпочел, чтобы там не было «Петра Первого». Потому что советская литература по большей части ложь. Это не значит, что в то время не писались хорошие книги. «Петр Первый» и «Молодая гвардия» — идеологически накачанные структуры.

Вот о чем разговор, а не о том, что лучше изучать — «Обломова» или «Обыкновенную историю», » Преступление и наказание» или «Подростка».

— Если перевернуть вопрос: какие тексты стоило бы включить?

— Наверное, есть и такие. Да не такая программа и плохая. Не думаю, что в школе надо говорить — хоть обзорно, хоть необзорно — о «Путешествии из Петербурга в Москву».

Этот сложный текст студенты не понимают, тут нужен высокий филологический уровень. В курсе истории, пожалуйста, расскажите, что был Радищев, что он написал призыв к возмущению, что его сослали в Сибирь, а читать не надо — имитация получается. Сходно и с романом «Что делать?».

Школа не должна вложить в ученика все. Она должна создать у него привычку к чтению. Конечно, многое зависит и от самого человека, и от того, как его жизнь сложится, и вообще все мы разные.

Кого школа создает? Она до сих пор ориентирована на то, что человек пойдет в вуз. Раз так, она должна нагружать его интеллектуальным багажом, дать систему возможностей. Вот не было бы «Евгения Онегина» и «Капитанской дочки» в программе, можно было бы руками махать.

Нет «Анны Карениной»? Человек, у которого есть тяга к чтению, прочитав «Войну и мир», прочитает и этот Роман.

— Вы преподаете в Высшей школе экономики. Что можете сказать об уровне студентов?

— Как следует работают всегда десять-пятнадцать процентов. Когда я преподавал в ГИТИСе на театроведческом, там была специфическая сложность: если на курсе пятнадцать человек, можно посчитать, сколько из них хорошо работают. А когда на курсе пятьдесят или больше студентов, соответственно, и процент больше.

Каждый год я преподаю у разных курсов и представляю себе всех, кто учится на отделении политической и деловой журналистики.

Мне, конечно, жаль, что у меня нет учеников в прямом смысле, аспирантов. Может, на университетской кафедре я больше бы толку приносил. Но мои студенты в общем меня устраивают.

Хотя нет ничего хуже, чем принимать экзамены, разве только в жюри сидеть.

— А как Вы экзамены принимаете?

— В Высшей школе экономики я работаю шестой год. Мне кажется, что мы — русской словесностью на кафедре занимаются Константин Михайлович Поливанов и я — создали себе репутацию. Константин Михайлович читает древнюю литературу и XVIII век, я — XIX, он — модернизм, я — вторую половину ХХ века. Экзамены по любому периоду принимаем вместе, но в разных углах.

Студенты уразумели, что просто так нам не ответишь. Концепция, что на «пять» знает Господь Бог, а я — на «четыре», мне глубоко чужда. Безусловно, так оно и есть, я и на «три» не знаю, но мы живем в земных обстоятельствах.

От студентов мне нужна ответственность: прочитай и подумай.

— Вы литературный критик. Знаете ли Вы писателей, которые под влиянием Ваших или других статей стали писать лучше?

— Для кого «лучше»? Необязательно стал лучше писать, если меня прочел. Людям свойственно слушать друг друга. Достоевский всю жизнь помнил слова Белинского о «Бедных людях». Стал ли он после этого лучше писать или хуже — другой вопрос.

Писание «в стол» губит, поэтому писателю необходим обнаруживающий себя читатель. Ну а дальше все зависит от него самого. Есть писатели хорошие и плохие, более и менее чуткие.

Среди хороших есть чрезвычайно в себя погруженные и более экстравертные.

Бывало, после моих статей со мной переставали здороваться. Подчеркнуто, на людях. Иногда те, кого я раньше, условно говоря, хвалил. Но есть и контрпримеры. Я довольно резко писал о романе Маканина «Испуг».

После этого Владимир Семенович не только не прекратил со мной здороваться, но и говорил со мной об этой книге: «Мне было интересно прочитать вас, но не могу с вами согласиться. Вы не видите здесь…» Бывал и перевод стрелок, когда отношения портились как бы не из-за «злого» отзыва. Бывали весьма конфликтные сюжеты.

— Ощущаете ли Вы в себе внутреннего цензора: вот, напишу текст — и?..

— Будет плохо? Конечно. Думаю и о том, что статья может причинить боль. Были тексты, которые я поэтому не написал.

И те, которые не хотелось писать. Я не Виктор Топоров, гордящийся своей «эффектной» свободой. Я окружен людьми, иногда и о тактических вещах думаешь.

А кто не думает?.. Хоть Белинский, хоть Дружинин. Так было всегда, знаю как профессиональный историк литературы.

Ситуации разные. Самая отрадная, когда выходит хороший текст писателя, не слишком прежде тебе симпатичного, — и с чистой совестью его хвалишь.

С осени 1991 годы я занимался современной литературой. Были годы, когда писал о ней больше других. Не значит, что лучше.

Я не критик по своему устройству. Меня всегда раздражало, когда мне преподносили комплименты как критику. Центральным и наиболее ярким критиком 1990-х был никак не я, а Саша Агеев, царство ему небесное. Когда пишешь как заведенный, накапливается усталость, отношениями обрастаешь, тянет груз написанного.

Поэтому сейчас пишу меньше.

Изменился и я, и время. 1990-е были для меня лучшими годами. Тогда появились возможности, но они были худо использованы, в том числе и в литературе.

Тогда я с удовольствием назвал статью, а потом и книжку «Замечательное десятилетие». А сейчас некоторые прозаики, на кого я возлагал надежды, пишут гораздо хуже. Впрочем, это не только с нынешним временем связано. Твардовский говорил: вы вторую вещь напишите, первую любой напишет.

Когда есть ощущение, что все у нас получится, то и ругаться хочется. Если же все скисло, идут косяком форца и имитация… Узнаю картинку своей молодости: поздние 1970-е — ранние 1980-е. И это вопрос не о реализмах, модернизмах — духа нет.

Соответственно, и ругаться незачем. Потому я и обзоры журналов перестал писать. Раньше видел, что журналы живут, а сейчас вижу, что заполняют страницы.

Был бы богатый, строки бы не написал. Преподавал бы, историко-литературные штудии бы вел. Не говорю, что читать бы перестал.

Но графоманского азарта у меня мало, я не люблю писать.

— Есть ли объективные критерии оценки, позволяющие человеку, занявшему критическую позицию, вершить суд над литературным произведением? И к чему относить это явление — к области литературы, публицистики, филологии?

— Есть ли объективные критерии в нашей жизни? Я полагаю, что Бог есть, что добро и зло — разные вещи. Всегда ли я нравственно поступаю? Конечно, нет.

Нет человека без греха. Наверное, и Вы так думаете. И мы помним, что не должно судить ближнего. Но при этом постоянно совершаем нравственный выбор. Буду ли я общаться с этим человеком, поддержу ли его…

И в литературе точно так же. Каждый убежден в своей правоте, кроме тех, кто сознательно делает ставку на цинизм. Я сознательной ставки на цинизм не делаю. Прав ли я всегда в литературных оценках? Мне кажется, да.

Если бы думал иначе, писал бы иначе или уклонялся бы от писания статьи. Могу ли через несколько лет пересмотреть свою точку зрения? В принципе, могу. Правда, такого еще не случалось.

Бывают исторические несправедливости в деятельности критиков? Сколько угодно. Но ведь и справедливости бывают.

Довольно важная вещь для вынесения суждений — начитанность, представление о большом объеме не только русской литературы. Мне смешно, когда величают очередного изобретателя модернистского велосипеда. Модернизму больше ста лет, а он все молодой да модный, а реализм все устаревший.

Писать под Дос Пассоса или Джойса, видишь ли, хорошо, а под Толстого — плохо. Нельзя писать ни под кого. У писателя должно быть, что сказать своего.

— Обращаете ли Вы внимание на отрицательные оценки своей деятельности или это для Вас лишь подробности литературного движения, не нуждающиеся в ответе? Что важнее для критика: высказать свою точку зрения или вызвать обсуждение проблемы? Самому создавать пространство литературы или искать своих оппонентов?

— Довольно трудно не замечать, когда пишут, что у тебя нет эстетической совести. Про джинсу, заказуху, установление путинского режима в литературе, что пишу плоско, как на странице «Спорт»… Смолоду на такое реагируешь болезненно, потом привыкаешь.

Отвечаю редко, чем дальше, тем меньше. Могу ли различить интриганство и злобу, желание затеять скандал от серьезного несогласия? Мне кажется, да.

С упоминавшимся выше Агеевым нам доводилось резко спорить и публично, и лично. Но я прекрасно понимал, насколько он важен в литературном пространстве и для меня в частности.

Почему я занимался критикой? Мне хотелось поделиться своими читательскими соображениями, прежде всего позитивными. Так было в начале 1990-х, когда появились новые писатели.

Их в упор не видели, печатали и не видели, концепция была такая: у нас все кончилось. Мне и хотелось сказать: «Посмотрите!»

— Не помните, чьи тексты или авторы были первыми, про которые Вам захотелось написать?

— До осени 1991 года, когда пришел в «Независимую», я работал в старом «Литературном обозрении» в отделе «Критика критики», потом он стал называться «История и теория литературы», последние годы я им заведовал. Иногда писал для других отделов, Женя Шкловский или Лена Шубина могли из меня что-то вынуть. Так что опыт был.

Моя работа в «Независимой» началась с десяти статей-двухколонников о тогдашнем состоянии журналов. Хотел показать смысловое их разнообразие. Четыре московских либеральных — «Знамя», «Новый мир», «Октябрь», «Дружба народов», два антилиберальных — «Москва» и «Наш современник», два петербургских — «Нева» и «Звезда», два провинциальных — «Волга» и «Урал».

А поименно кто сразу тогда глянулся? Алексей Слаповский , Марк Харитонов, Валерий Володин, Владимир Кравченко , Андрей Дмитриев… Не могу сказать, что тогда открыл Андрея. Мы с ним знакомы по университету, он на год старше учился на филфаке, потом ушел.

Дружили с ним до того, как он стал целенаправленно писать прозу, а я занялся современной литературой. Помню, с каким удовольствием я писал про его повесть «Воскобоев и Елизавета». Тогда разное радовало — хоть Гаврилов, хоть Хургин, хоть Шишкин.

— Чем должна быть критика в свободном обществе — провокацией или поучением? Или в свободном обществе она в той или иной степени лишь обеспечивает рост продаж определенных книг?

— Свободное общество не мешает человеку делать свое дело, если оно не преступно. Должны быть люди, обеспечивающие расширение продаж? Да.

Это становится преступным, когда расширение продаж оказывается единственной целью, отметает всякое эстетическое качество, когда доминирует цинизм. Критики должны быть разные, в том числе, наверное, и такие, как я, которым несколько неловко выполнять эту работу. В конце концов, при расхождениях в эстетических оценках, стратегии мы умеем радоваться, когда толково написано, когда мысль есть.

— Какие книги последнего времени Вам понравились?

— Детская книжка Евгении Пастернак и Андрея Жвалевского «Время всегда хорошее». «Греко и римско-кафолические песенки и потешки» Тимура Кибирова. Там сведены стихи разных лет, есть и прекрасные новые. При некоторых оговорках последний роман Олега Зайончковского «Счастье возможно».

— Должна ли, по-Вашему, изучаться в школе современная литература?

— Нет. Хорошо, если подростки будут читать живую сегодняшнюю словесность. Читать, а не изучать. Это не к школе вопрос.

Как и вообще проблема детского и отроческого чтения. Так не бывает, чтобы родители читали Робски и Минаева либо вообще ничего, а дети — Малларме в подлиннике. Если общество утрачивает интерес к словесности, это непременно скажется на детях. Путь к осмысленному чтению современной словесности открыт для того, кто в принципе умеет читать.

Дети должны учиться читать на Пушкине и Толстом. Ну и на «Айвенго» и «Трех мушкетерах», конечно.

— А какие у Вас в детстве были самые любимые книжки?

— «Три мушкетера». Мечтаю когда-нибудь написать о всех трех «мушкетерских» романах Дюма. Это не только детское, но и взрослое чтение. «Двадцать лет спустя» особенно люблю. Впрочем, «Войну и мир» я тоже прочел во втором классе.

И тогда же навсегда полюбил.

— Что «для души» читает Андрей Немзер? Перечитывает русскую классику?

— Всю жизнь я хотел только одного — читать. Когда я беру книгу, чтобы цитату сверить, — взял для работы, а дальше начинаю читать. Это касается книг, которые называются устоявшимся объемом русской литературы, — от Державина, а может, и Ломоносова, до Пастернака или Ахматовой.

Есть писатели, которых я меньше люблю. К Щедрину у меня сложное отношение. Не понимаю противопоставления — для работы и для души.

Возникает ли у меня желание прочесть то, что было написано в последние двадцать лет? Да, по разным поводам.

— Есть ли сейчас неоцененные писатели из тех, кого Вы знаете?

— Нет. Я их знаю, значит, их напечатали, а это не так мало. При нашем графоманском разливе, при том, что Россия не утратила литературоцентризма. Коллеги-писатели более-менее все понимают. Не значит: сочувствуют.

Критики? Было бы лучше, если бы в свое время про Валеру Володина писали больше, про Владимира Курносенко… А кто, собственно, не замечен?

До того, как Зайончковский был предъявлен букеровской ситуацией, он ничего не печатал, а вскоре оказался вполне в истеблишменте, и слава богу. С Геласимовым точно так же — появился как бы из ниоткуда, поздно.

Если я кого-то проглядел, значит, и все проглядели. Не то что я все читаю, но если бы о ком-то какое-то колыхание было, наверное, я бы знал. Ветерочки-то гуляют.