Игорь Шайтанов: «Проблема подготовки учителя — главная проблема»

— Игорь Олегович, постоянные читатели «Литературы» знают Вас не только как литературоведа, но и как автора школьных учебников по зарубежной литературе. Сегодня, в обстоятельствах сиротского положения литературы в школе, эти учебники выглядят как некое ретро, прекрасное, но почти не имеющее применения. Это так или я слишком пессимистичен?

— Я надеюсь, что через вашу газету эти учебники распространились не меньше, чем через книжные издания. Конечно, работа несмотря ни на что продолжается. Последнее, что я сделал, — практикум к моему вузовскому учебнику по эпохе Возрождения. Это десять практических занятий, думаю, они будут полезны и учителям.

То, что наметил по школьным учебникам, я вместе с издательством «Просвещение» сделал. Это были учебники от пятого класса и до выпускного, они вышли, у них была хорошая пресса, хотя зарубежной литературы как отдельного предмета в школьном образовании нет. Правда, учебник для старших классов сейчас имеет гриф пособия, рекомендованного для элективного курса.

Хорошо, что мы говорим об этом, мне хотелось бы знать, как эти учебники сегодня используются в школе.

— Надеюсь, читатели этого интервью отзовутся. В связи с этим еще вопрос: зарубежную литературу надо преподавать только в гимназиях, лицеях или всем школьникам?

— Понимаю его подоплеку в условиях, когда и на русскую литературу часов не хватает. Литература в средней школе — это не история литературы, не ее теория, это предмет не профессиональный, а общеобразовательный, для всех. Я не очень понимаю, как можно полноценно жить, не прочитав «Робинзона Крузо», «Гамлета», сонеты Петрарки… Я могу долго перечислять.

Это нужно всем. И вот, понимая эту необходимость, мы писали эти учебники. Причем, подчеркну, выполнив при этом пожелание издательства: они должны легко переходить в электронную форму, то есть строиться на современных принципах подачи информации. Как можно меньше «воды», общих слов, а больше фактов, демонстрации специфики художественного слова. Даже в книжной, бумажной форме понятия, названия произведений и т. д. мы выносили на поля, представляли текст в отдельных блоках, имитируя тот клик, щелчок, который мы привычно делаем при работе на компьютере.

Таким образом текст начинает расширяться и вглубь, и вширь.

— И хотя здесь видится некоторое движение вспять, эдакая бумажная модель компьютера, наверное, здесь тот здравый компромисс, без которого не обойтись в любую переходную эпоху. Ведь хорошо известно: многие учителя все работают с конспектами, с тетрадками, а ученики свободно владеют компьютерами. Мы в «Литературе» стараемся ни на день не забывать, что едва ли не главная наша цель — повышать квалификацию учителя литературы, а не просто давать ему методические разработки по конкретным темам, изучаемым в классе.

— Проблема учителя — главная проблема. Выступая перед учителями, я не стремлюсь им польстить, а прямо говорю, что прежде всего мой учебник должен преодолеть барьер учителя. Мне нужно, чтобы в классе учитель становился соавтором меня как автора учебника — тогда все получается. Учитель должен хотеть постоянно перестраивать свою голову. От его возраста это не зависит, такие есть в каждом поколении.

Тем более что я пишу учебник как книгу для чтения, вводящую в культуру чтения. Я хотел бы, чтобы мои учебники были увлекательным чтением, чтобы после них хотелось прочитать те произведения, о которых я в них рассказываю.

— Ваши учебники выходили не только в России. Несколько вышло в Эстонии. Там, очевидно, нет таких проблем с литературой в школе, как при нашем министре ново-образования?

— В Таллине по-русски и по-эстонски вышли в прекрасном полиграфическим исполнении наши учебники по средним векам, Возрождению, XVII-XVIII векам. XIX век вышел только по-эстонски, заказчики сказали, что на русском нет спроса. В Эстонии я встречался только с учителями, работающими на русском языке.

Это были увлеченные люди, хотя мне показалось, что у них есть ощущение работы на чужой территории. Но их выполняемые планы производили большое впечатление.

— Да сам факт издания этих учебников в маленькой Эстонии говорит о многом не в пользу очень большой России. Хотя и у нас есть кое-что… Недавно я узнал, что вышло подготовленное Вами переиздание «Исторической поэтики» академика Веселовского, одного из любимых моих литературоведческих трудов.

Это Ваша идея или Вы поддержали инициативу издательства?

— Это была моя идея. Александр Николаевич Веселовский скончался в 1906 году, и с тех пор «Историческая поэтика» выходила лишь дважды, в достаточном, как казалось, издании. Было еще упрощенное издание для студентов.

Все! Это при том, что у современных корифеев литературоведения издают все, вплоть до внутренних рецензий. А между тем Веселовский — единственный филологический гений, который был в мире на рубеже XIX-ХХ веков. То, что он сделал, грандиозно, но, как ни парадоксально, это до сих пор в полной мере не прочитано. Говорят: Веселовский породил гениальную идею, но не поднял ее выше фундамента.

Однако в 1958 году Виктор Максимович Жирмунский нашел и опубликовал планы «Исторической поэтики», из которых видно, что Веселовский по крайней мере половину намеченного выполнил. И я впервые издал «Историческую поэтику» по плану Веселовского, включив в нее и то, что прежде не включалось, но соответствует этому плану.

— Я, разумеется, вспомнил о Веселовском, держа в уме вечную нашу боль — интеллектуальное обеспечение школьного преподавания литературы. Чаще всего это иссушающие живую мысль, написанные на неповоротливом языке методические трактаты, теснящие филологические шедевры. У Александра Николаевича Веселовского есть внешне простые, но очень глубокие слова: «Художник воспитывается на почве человека». Подавно на этой почве должен воспитываться школьник, тем более на уроках литературы.

А также и учитель…

— В литературоведении идет принципиальный спор, особенно в последние десятилетия, отголоски которого отражаются и в школьном образовании. В девяностые годы, когда исчезли границы в общении, многие западные ученые стали отказывать многим нашим в праве называться таковыми на том основании, что они пользуются естественным языком. Язык науки не должен быть естественным.

И часть наших ученых, стремясь соответствовать, начала быстро-быстро вырабатывать этот особый, птичий язык и изъясняться на нем. Да, и в филологии, и в литературоведении, наверное, должна быть фундаментальная часть, работы, понятные десяти-пятнадцати ученым. А то, что продуцируют эти пятнадцать человек, должно быть понятно еще ста пятидесяти.

Но большая часть литературоведения не должна быть отделена искусственным языком от своего предмета, а должна соприкасаться с этим предметом. У читателя не должно возникать впечатления, что у него нет умения прочесть то, что написано по поводу произведения, которое он прочитал легко, с увлечением. И позиция нашего журнала «Вопросы литературы» здесь отличается от позиции многих филологических журналов, существующих в мире.

Это журнал, рассчитанный не только на специалиста, но на читающего человека, в том числе заинтересованного в знакомстве с самыми сложными проблемами филологического знания.

И нашу деятельность в «Вопросах литературы» мы рассматриваем и как просветительскую для преподавателей. Мы пытаемся рассказывать о новых идеях, новых методах, и если просмотреть то, что вышло в нашем журнале уже в этом веке, увидим, что из его материалов легко составятся сборники по таким актуальным проблемам литературоведения, по которым других книг нет. Разнообразие мнений, высказываемых на страницах «ВЛ», их современность не с чем сравнить.

Мы говорим об учебниках, но в дополнение к учебникам обязательно должны быть такие материалы — в книгах или пока на страницах журнала.

Возвращаясь к Веселовскому. Одна из причин трудного приближения к нему и понимания его — в стиле его теоретического мышления, который сегодня не устраивает многих ученых. Сегодняшний теоретик должен породить побольше терминов, тогда он настоящий ученый.

А Веселовский, прежде чем породит термин, должен собрать для него огромный материал, он должен увидеть, что этот материал требует нового понимания, нового терминологического ключа, который будет его открывать. Скажем, к понятию «историческая поэтика» Веселовский шел двадцать пять лет. Он перебрал множество слов и определений, ища наилучшее их сочетание, пока, наконец, не утвердил.

— Вот, к слову, не желая выходить из круга исторической поэтики. Может, с опорой на ее основные положения и строить школьный курс литературы?

— Конечно, согласно логике исторической поэтики, нужно постоянно помнить и напоминать изучающим, что литература — это искусство слова. Здесь преподавание языка и литературы должно быть спаяно. В свое время младший современник Веселовского, великий итальянский философ Бенедетто Кроче сказал, что новая эстетика — это общая лингвистика.

Современные законы эстетики должны быть заданы в самом языке, и первый вопрос, с которым должен постоянно оставаться изучающий литературу: как, что делает слово художественной речи отличным от нашей обычной речи? Изучать литературу в школе надо со слова, с чтения небольших произведений, фрагментов, поэзии прежде всего, а когда возникает первоначальное понимание истории стиля, истории поэтического языка, можно говорить, в каких формах писатель развивался, кто такой поэт, кто создатель этих произведений.

— Коль Вы заговорили о поэзии, вспомню еще одну жгучую проблему — ее социологизацию в школьном изучении, имеющую долгую традицию и утвердившуюся в советское время. Это можно как-то преодолеть?

— И здесь надо воспитывать умение чувствовать словесный материал… Опираясь на конкретные факты, разбирая маленькие произведения, даже строчки. Недавно на одной международной конференции вновь возник вечный вопрос: что такое классика? Я показал, почему Пушкин близок к классическому стилю, опираясь на известные слова из «Медного всадника»: «Все флаги в гости будут к нам, и запируем на просторе». Что значит «запируем»?

Выйдем в море и станем пить? Не это. А что тогда? Надо заглянуть в черновики, это часто помогает. А там написано: «…и заторгуем на просторе».

Строчка из поэта практического склада. А у Пушкина слово сразу наводит на мысль о платоновском «Пире», о платоновской идее общения, древнем симпосионе. Этим словом «запируем» охватывается человеческая культура за две тысячи с лишним лет существования. Думаю, мастерство учителя, преподающего литературу, преподающего поэзию, — в умении делать такие словесные срезы.

Если вы хотите объяснить, что такое классицизм или романтизм, не перечисляйте признаки, а покажите их в пространстве двух строчек, сделайте сравнения, покажите, как к природе относится тот, кого вы хотите назвать классицистом, и тот, кого хотите назвать романтиком. Покажите это на работе со словом. Веселовский не случайно говорил: в основе исторической поэтики лежит сравнительно-исторический метод.

Пример из английской литературы. Там поэт классицистического склада не имел права назвать птицу птицей, а дерево деревом. Он должен был найти для этого какой-то боковой, метонимический ход. «Пернатое племя» о птицах, «плавниковое племя» о рыбах… И когда Томсон прямо написал: «крик призывный куропатки слышен», что-то сдвинулось не только в языке, но в картине мира.

То есть школьный учитель должен в большей мере, чем кто-либо, обладать умением показывать общие понятия на малом пространстве одного слова.

— А кроме того, ему еще нужно исхитриться показать школьникам, в чьи уши денно и нощно вливается словесная попса, что продолжает существовать и развиваться настоящая поэзия. Или о современной литературе в школе вообще говорить не надо, так считает, например, гостивший недавно у нас Тимур Кибиров?

— Это давняя позиция. Но действительно о современной литературе нужно постоянно говорить уже для того, чтобы противостоять тому, что вы назвали попсой. И здесь нужны сопоставления.

Учитель должен нести в класс, что он пережил сам, что близко его самому. Не идти формально по программе, а самому искать. Задавать себе простые сложные вопросы.

Есть ли жанры в современной поэзии? Какие они? То есть учитель должен заинтересоваться сам.

А для этого находить время быть читателем. Как бы трудно это ни было. Здесь ведь есть свои тонкости… Вот пример.

Я пишу о поэзии больше тридцати лет, но есть любимые поэты, о которых я пока не смог, а может, и не смогу написать. Написать интересно. Это, например, Александр Межиров, которого я очень люблю.

И учитель имеет право сказать: «Я буду преподавать вам об этом и об этом, потому что здесь мне есть что вам сказать».

— И с прозой, думаю, не проще. Вы много лет координируете работу известной премии «Русский Букер». Деятельность жюри направлена на регистрацию фактов появления интересных романов в классическом понимании этого жанра или старается показать, что жанровое наполнение не может не меняться и тем влиять на представления как общества, так и писателей о жанре романа?

— Жюри каждый год меняется, и за время существования премии в нем перебывало около восьмидесяти литераторов. Это меняет многое, хотя общие принципы, конечно, есть. Какие-то жюри шли по простому пути, но большинство вырабатывало более или менее серьезные критерии. Но сейчас главная проблема не в том, что считать романом, а как сориентировать букеровскую позицию в отношении современного романа.

Плыть по течению нынешних вкусов, откликаться на то, что получило тираж и признание читателей, — или переубедить читателей: мол, вы читаете Акунина, а надо читать Михаила Шишкина. У нас даже прошла дискуссия, материалы опубликованы в «Вопросах литературы: «Букеровский роман: искушение массовостью». Мы хотим разобраться: детектив, триллер, например, другие массовые жанры просто начинают теснить серьезную литературу или они начинают повышать свой уровень и входить в серьезную литературу? Диккенс взял так называемый «сенсационный роман» и превратил его в большую прозу.

Достоевский взял бульварный, уголовный Роман и превратил его в » Преступление и наказание».

— Я надеюсь, что наши читатели тоже присоединятся к обсуждению этих общеинтересных вопросов в проекте «Учительский Букер», который мы начали разрабатывать в прошлом году. Мы с вами обсудим и в ближайших номерах «Литературы» объявим его условия.

— Этот проект будет важен для нас и потому, что «Букер» постоянно стремится к расширению аудитории. А учительская аудитория — это и аудитория молодого школьного читателя. — Будем надеяться, что наше сотрудничество продолжится как необходимое и школе, и нашему обществу.